Arrivano i 4 cavallieri dell'apocalisse, ma non lamentatevi troppo, quello a destra siamo noi. Chi è causa del suo mal... la smetta.
@Eponimo overpopulation è un mito della destra, non abbocchiamo
@elia
L'applicazione intensiva di soluzioni tecnologiche imperfette non ha alcuna connessione con il numero di persone viventi sul pianeta. Semmai, è espressione di una visione utilitaria e tecnocratica del mondo tipica del tardo capitalismo. Di nuovo: la sovrappopolazione è un mito di destra pensato per mascherare i rapporti di potere instaurati dal capitalismo scaricando la colpa sulle popolazioni più povere e sfruttate che sarebbero incapaci di controllare il proprio numero
@elia
Se ti ostini a guardare il problema attraverso la lente della tecnologia non vedrai mai che la chiave di lettura giusta è nell'assetto socio-economico che tiene in povertà miliardi di persone nel sud del mondo. Il sistema che affama mezzo pianeta è lo stesso che ne devasta gli ecosistemi con l'agricoltura intensiva e ne avvelena l'acqua con veleni industriali di ogni tipo, tutto in nome della divina "efficienza". Se posso darti un consiglio, cambia prospettiva, ne vale davvero la pena.
@elia
Il mangime non si produce. Si lasciano libere le galline di procurarselo. Ma finché vedi il pollaio come una macchina da ottimizzare e non come un sistema complesso fatto di interazioni evolutesi in milioni di anni fra animali, piante, insetti e batteri non vedrai mai la soluzione. Sei pronto a cambiare paradigma?
ho scritto troppo, di notte poi...
mha, guarda milioni di anni di evoluzione dimostra proprio che la popolazione di qualsiasi specie o alterna tra un minimo e un massimo, approssimando un certo equilibrio dinamico oppure si estingue del tutto...
Strano che poi mi parli di evoluzione, quella cosa che va avanti grazie alla selezione naturale, la morte degli individui "di troppo", quelli che non hanno saputo adattarsi per tempo.
Se poi parliamo di uguaglianza allora ci sta che il discorso sul sovrappopolamento sia stato usato dalla destra come dici tu (non seguo tutte queste menate della destra). Ma il problema della distribuzione della ricchezza è un altro problema e di natura politica, che sicuramente limita alcuni paesi più di altri e alcune classi più di altre.
L'esempio delle galline probabilmente l'ho scritto male perché mi sembra che hai interpretato il problema come se ti avessi chiesto di prendere misure imposte dall'alto per sfamare le galline stupide. Se preferisci puoi provare ad immedesimarti in una delle galline, o a sostituire le galline con l'uomo. In un qualche modo il cibo ti serve e va prodotto, perché la natura arriva fino ad un certo punto, a meno che tu non sia un primitivista, allora cambia tutto il discorso. Anche se le galline fossero libere e pienamente coscienti e razionali e super anarchiche se rimangono senza cibo finiranno col beccarsi tra di loro per le poche erbacce commestibili rimaste sul pianeta.
Il problema di cui sto parlando io è di natura tecnica. Se una astronave può trasportare 10 persone e la riempo con 10 persone e tutti si distribuiscono egualmente lo spazio, tutto va bene. Se diventano 20 bisogna che si stringano. Se diventano 100 l'astronave resta a terra. Quindi o costruisci una astronave più capiente, o la Luna la guardi col telescopio...
Allo stesso modo il pianeta Terra ha un limite e penso che siamo d'accordo su questo, no? Altrimenti l'overshoot day e il discorso dei 4 pianeti Terra sono tutte buffonate. A meno di grandi rivoluzioni tecnico-scientifiche, avrà una fine anche quest'era di abbondanza e ci sarà una drastica riduzione demografica.
Secondo l'ONU arriveremo a 9,7 miliardi di persone entro il 2050 raggiungendo un picco di 11 miliardi intorno al 2100, raddoppiando le richieste energetiche, idriche e alimentari attuali. Dove le troviamo tutte quelle risorse? Nei boschi che bruciano? Nelle falde avvelenate? Bruciando altri idrocarburi? Immettendo CO2 nell'atmosfera?
Io questo lo chiamo sovrappopolamento e non mi sembra affatto un mito, anzi. Mette proprio in evidenza quanto sia precaria l'umanità dopo che si è affidata all'industrializzazione basata su risorse non rinnovabili (non che le rinnovabili siano la panacea...).
Efficienza è un concetto della fisica e operare in nome dell'efficienza ovviamente non appiana le differenze sociali, ma sicuramente rende questa torta che ci dobbiamo spartire... più grande. Ciò rende possibile a più persone di beneficiarne... e a pochi parassiti di avere sempre di più... ma questo perché gli anticorpi sociali sono deboli e perché la tecnica non è distribuita uniformemente sul pianeta.
ho scritto troppo, di notte poi...
@elia no, non sei pronto a cambiare paradigma...
La Terra ha una certa portata che abbiamo già abbondantemente superato...
@elia se tutto quello che hai è un martello, col tempo ogni cosa inizia ad assomigliare ad un chiodo.
Ti lascio riflettere su questo vecchio adagio
@elia te l'ho già detto come la penso, diverse ore fa :)
@Antanicus Entro a gamba tesa nella discussione per fare presente che la tua posizione è chiarissima ma,permettimi, che non è minimamente chiaro cosa proponi per cambiare paradigma. Dire che le galline devono essere lasciate libere di procurarsi il mangime (cosa che non ha molto senso da un punto di vista zoologico) non significa nulla.
Le interazioni all'interno degli ecosistemi, proprio perchè sono sistemi complessi e proprio perchè siamo un numero enorme di individui, umani e non, che ci vivono non sono di facile cambiamento o anche miglioramento soprattutto se non si cambia stile di vita in toto o in buona parte.Sono assolutamente d'accordo con te che la dx usi strumentalmente questo discorso per politiche orribili di controllo di flussi migratori ecc...
@elia
@jacky hai ragione, sono stato un po' fumoso ma l'ho fatto per provocare :)
Quando parlo di cambiamento di paradigma intendo che dobbiamo abbandonare in toto l'ideale capitalista di abbondanza e, come dice Bookchin, abbracciare un'idea di "buon vivere" più simile a quella greca, slegata dall'opulenza e ricca di vita sociale e politica. La maggior parte di quello che produciamo non serve a niente se non a soddisfare bisogni indotti dal capitale tramite la pubblicità, eppure per produrre tutta quella merda stiamo devastando l'unico pianeta che abbiamo, facendo soffrire la fame a miliardi di persone nel sud del mondo. Senza uguaglianza non ci sarà sopravvivenza per la nostra specie.
@Antanicus Ah! Ok. Avevo avuto il sospetto tu ti riferissi a sistemi quali permacultura e al mutualismo di Bookchin ma non avevo recipito il tono del discoro :) . Su questa strada e su questo tipologia di tecniche siamo d'accordo al 100%. Purtroppo non è semplice, sopratutto la visione di Bookchin, da spiegare all'esterno. Perd@elia@pleroma.elinvention.ovh
Papiro di Elinvention, datato 12020 Era dell'Umanità, scavi archeo-informatici contemporanei
La permacoltura, per quanto possa avvicinarsi alla "tecnica perfetta" e per quanto tenti di andare a braccetto con la natura piuttosto che combatterla, non risolve il problema della scarsità di risorse, visto che comunque la Terra ha un unico fornitore di energia: il Sole, che irradia una quantità di energia costante e finita (sempre che la permacoltura riesca a catturarne una percentuale significativa, di cui dubito fortemente visto che persino le piante da raccolto tipicamente ne assorbono un 1 o 2%).
Mi dispiace, ma gli idrocarburi sono ciò che consente attualmente alla Terra di ospitare i suoi quasi 8 miliardi di abitanti, a prescindere dai sistemi socio-economici. Un sistema socio-economico, infatti, non produce l'energia chimica necessaria alla sopravvivenza degli esseri viventi la cui chimica si basa sul carbonio. L'energia abbondante ed a richiesta degli idrocarburi, ad oggi (e lo sottolineo ad oggi), non può minimamente essere comparata con qualsiasi fonte rinnovabile, specie quando si va a considerare l'EROEI (Energy Returned Over Energy Invested), l'unico vero indice che conta quando si parla di energia. Direi che tutti questi sono fatti ampiamente accettati dalla comunità scientifica, per favore cerchiamo fra tutti di non fondare nuove religioni, perché mi sembra l'ultima cosa di cui abbiamo bisogno al momento.
Viste le restrizioni invalicabili poste da questo mondo fisico, io penso che ci siano 2 estremi (e quindi anche tutte le soluzioni comprese fra gli estremi):
1. ignoriamo il problema del sovrappopolamento riducendo il valore di ogni singola persona ad un infinitesimo, senza garantire un minimo di sostentamento a nessuno perché qualsiasi cosa è un lusso, formando un gruppo di privilegiati che riescono a campare depredando e sfruttando gli altri (un po' come viviamo ora, ma peggio). Soluzione molto pericolosa e... verosimile.
2. rimane un gruppo minimo di eletti, dove ogni individuo ha grandi poteri e grandi responsabilità, in quanto da questi ultimi dipende il futuro dell'umanità. Soluzione molto pericolosa e inverosimile.
Se prendessimo in considerazione un punto intermedio dove gli svantaggi di ogni soluzione venissero soppesati dai vantaggi dell'altra, ecco che arriveremmo ad un ottimo. Se riduciamo la popolazione globale ad un valore accettabile (qualcuno suggerisce il valore pre-industriale di circa 1 miliardo), in modo che ci sia un minimo di risorse garantibile per tutti, che possono essere equamente divise, senza che nessuno senta che gli manchi qualcosa, ecco che i sistemi socio-economici diventano veramente importanti, dove possono fare la differenza fra giorno e notte, ecco che tanti vecchi problemi iniziano a scomparire e che nuovi problemi, molto più interessanti e complessi iniziano a sorgere. Fino ad allora, arriviamo a fine mese, va...
Papiro di Elinvention, datato 12020 Era dell'Umanità, scavi archeo-informatici contemporanei
@elia andiamo con ordine.
1. la permacultura è *esattamente* lasciare libere le galline di fare quello che la natura le ha selezionate per fare: razzolare
2. la permacultura non è una tecnica, è una filosofia
3. il sole produce più energia in una sola ora di quanta l'umanità ne consumi in un anno. Non direi che siamo a corto di energia, anzi
4. La permacultura si basa esattamente sulla massimizzazione della cattura energetica distribuendo la coltivazione su ben 7 livelli, dalla chioma degli alberi fino alle loro radici
5. Lo standard di vita occidentale non è e non può essere indicativo del "buon vivere", anzi. Abbandonare l'opulenza inutile deve essere la prima cosa da fare
re: Papiro di Elinvention, datato 12020 Era dell'Umanità, scavi archeo-informatici contemporanei
1. se razzolano non producono energia, ma la dissipano
2. la filosofia non produce energia
3. il fatto che il sole sia una gigantesca centrale a fusione nucleare non significa che quell'energia sia utilizzabile
4. come ho già detto ti becchi una frazione di quello che ti arriva dal
Sole
5. su questo posso essere d'accordo
Quindi la sovrappopolazione non è un mito della destra (anche se sicuramente storpiato e strumentalizzato).
Malthus ride per ultimo.
re: Papiro di Elinvention, datato 12020 Era dell'Umanità, scavi archeo-informatici contemporanei
1. strano, a me risulta che le galline crescano e aumentino di peso mangiando, invece di deperire :)
2. neanche la tecnica capitalista, se è per questo. L'unica cosa che fa è sfruttare le risorse naturali senza tenere in alcun conto il sistema nel suo complesso, mascherando le conseguenze della propria arroganza sotto la voce "esternalità"
3. perdonami ma questa è una affermazione quantomeno bizzarra. Anche senza scomodare la storia della vita sulla Terra, basta guardare la crescita di potenza solare installata negli ultimi 10 anni per capire che il sole è perfettamente utilizzabile
4. basta e avanza. Che te ne fai di 430 quintilioni di joule*?
5. Bene, iniziamo a capirci
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* fonte: US Department of Energy
re: Papiro di Elinvention, datato 12020 Era dell'Umanità, scavi archeo-informatici contemporanei
1. infatti se ingrassano stanno accumulando energia, che verrà dissipata dal razzolamento in parte e in parte si disperde nell'ambiente. Tutti gli esseri eterotrofi dissipano energia senza produrla. Le piante, invece, in quanto esseri autotrofi la loro energia chimica se la producono, convertendo l'energia irradiata dal sole.
2. vero, neanche la "tecnica capitalista", ma non mi sono mai schierato a favore della "tecnica capitalista".
3. Vai a cercare qual'è l'EROEI del fotovoltaico e confrontalo con quello del petrolio
4. Una crescita esponenziale senza limiti necessita di infinita energia
re: Papiro di Elinvention, datato 12020 Era dell'Umanità, scavi archeo-informatici contemporanei
@elia non prenderla sul personale, ma non ho davvero voglia di discutere di pseudo termodinamica con chi si ostina a non capire un concetto e continua a portare argomenti sempre più fiacchi e triti. Il fatto che tu non ti renda nemmeno conto che il tuo *intero* discorso è una apologia della tecnica capitalista la dice lunga su quanto non riusciamo a capirci. Non è colpa tua, i pesci non sanno di essere nell'acqua perchè ci sono nati dentro e non possono immaginare altro. Ti saluto e ti auguro di riflettere su quello che ci siamo detti per superare la tua visione meccanicista ed estrattivista del mondo.
@kep @Antanicus @elia miliardi di nullatenenti delle zone più povere del pianeta dove con pochi dollari al mese si sopravvive. Questo si lo hanno fatto, e nelle statistiche mondiali la povertà assoluta cala. Ma non basta.
@Eponimo
Il problema è ancora più grave: introducendo il concetto di lavoro salariato in aree del mondo che non l'hanno mai conosicuto, milioni di persone sono diventate povere da un giorno all'altro perché obbligate a misurare la loro vita secondo la scala di valore imposta dal mercato globale e da un'idea di mondo inaridita al punto da concepire solo gli scambi monetari. Tutto quello che non può essere misurato e venduto sotto il capitalismo perde di valore (cura degli anziani, educazione dei bambini, cura della casa etc...)
@Antanicus @Eponimo @kep @elia inoltre la loro terra, che coltivavano per economia di sussistenza (altra attività che non compare sul PIL e che è invece grande argine alla povertà) è stata espropriata è assegnata a latifondisti. Loro, trasformati in poveri salariati, costretti a lavorare al soldo dei loro sfruttatori.
@pierellozzo
@Antanicus @Eponimo @kep @elia
Io mi rifiuto di prendere in considerazione qualunque trasformazione dell'esistente che presupponga lo sterminio o la sterilizzazione di larga parte dell'umanità.
Ergo, assodato
- che stati nazione e capitale ci stanno mandando a sbattere e
- che il pianeta ha risorse finite ed è per questo impossibile che 7,7+ miliardi di persone abbiano ognuno il suo pezzetto di terra da coltivare con metodi tradizionali
io sono per un confederalismo senza discriminazione alcuna e altamente tecnologico per ottenere sulla Terra la maggiore efficienza energetica perseguibile e distribuire equamente tutta la produzione
e nel lungo termine per terraformare Marte - not kidding
Sono in completo disaccordo: il nostro pianeta non è infinito e non lo sono nemmeno le sue risorse.
A me risulta ad oggi, che tutti gli uomini non possano fare a meno di acqua pulita e cibo nutriente per sopravvivere. Per soddisfare questi bisogni imprescindibili, sorge la necessità di impiegare tecnologie sempre più efficienti per sfamare tutti quanti in modo eguale. Basta guardare una immagine satellitare per rendersi conto di quanti campi coltivati abbiamo bisogno, nonostante ci sia ancora la fame nel mondo.
Un giorno non ci sarà più lo spazio per altri campi, anche se diventassimo tutti vegan al 100%.
Se non fosse per la tecnica non ci sarebbero 7 miliardi di persone in aumento su questo pianeta finito.
Tra l'altro il merito di questa grande espansione demografica va attribuito ai vari idrocarburi, che un giorno si esauriranno e allora ci divertiremo. Per non parlare poi dei danni causati all'ambiente che vediamo quotidianamente.
@Eponimo