@Shamar @gabriele *Unione Europea, la UE non è l'Europa. La UE è la maggiore espressione istituzionale del neoliberismo e un giorno sarà ricordata come uno dei peggiori crimini contro l'umanità, altro che nazismo.

@Shamar

Guarda che sei tu l'ultimo degli europeisti, non noi ad essere strani.
E a questo punto te lo devo proprio dire: "SVEGLIAAA!!11!!" 😂

@alexl

@gabriele @alexl

Cosa vuoi, sono un #hacker: non mi conformo facilmente, non vado dove va la corrente... 😉

Però dal mio punto di vista, tecnicamente parlando, state dicendo cazzate.

Non si può ignorare 60 anni di storia e dare la colpa dei nostri problemi all'Unione Europea.

Davvero, come è possibile che non vi ricordiate già più Berlusconi? Le leggi ad personam, l'uso politico dei media, la depenalizzazione dei reati contro la pubblica amministrazione.. giuro, non lo capisco.

@Shamar

Non sto negando i problemi che tu dici, ma in che modo questi fenomeni hanno influito con l'aumento estremo della povertà degli ultimi 10/15 anni? O hanno portato la disoccupazione (reale, U6) al 30%? O hanno causato la stagnazione dei salari? O la distruzione del tessuto industriale?

Io non credo.

@alexl

@gabriele

TUTTI questi problemi, dal primo all'ultimo, hanno fra le loro cause PRINCIPALI, 20 anni di Berlusconi al Governo.

TUTTI.

Naturalmente ci vorrebbe un semestre ad analizzarli uno per uno. Puoi fidarti di uno che l'ha visto succedere o studiare la storia dal 1992 in avanti.

L'unico rischio è che tu trovi così paradossali ed incredibili le cose che sono successe da pensare che siano fake.

Non lo sono.

@alexl

@Shamar

Esiste una letteratura piuttosto corposa su come l'Euro e le assurde regole UE abbiano devastato l'economia italiana.

Da quando siamo nell'Euro, si sono succeduti sia governi di destra che di "sinistra" (😂 ), entrambi responsabili delle medesime folli politiche.

Ma se proprio devo scegliere chi ha fatto meno peggio, direi senza dubbio Berlusconi (+ Tremonti 😍 ). Almeno lui dava della "culona" alla sua alleata tedesca, so' piccole ma apprezzabili soddisfazioni!

@alexl

@gabriele @Shamar senti me, dice di sapere la matematica, appena si rende conto che lo Stato con moneta sovrana non ha limiti di spesa finché essa produce beni e servizi (e lo capirà perché è un concetto puramente matematico e indiscutibile) allora dopo una serie di reazioni a catena uscirà dalla matrix e vedrà l'Euro e la UE come li vediamo noi...

@alexl
@gabriele

Ragazzi qua non ci capiamo.

Non mi dovete spiegare cosa sia la sovranità monetaria o come non funzioni l'Unione Europea. Certo se hai sovranità monetaria puoi spendere e spandere a debito e poi rifiutarti di pagare. Di solito queste manovre non finiscono bene, tant'è che non mi pare proprio la Svizzera segua questo approccio.

Tuttavia il punto che sostenete è chiaro: se non tenete conto di altro che della moneta, controllare la moneta lascia un Governo libero...

@alexl @gabriele

... di far quel che vuole.

Il problema è che a quel punto, tutto dipende dal Governo in questione, e i nostri sono quasi sempre stati pessimi: miopi, deboli, corrotti o etero diretti (e parlo della DC e del PCI della prima repubblica).

Quindi quella spesa pubblica a debito non ha creato sviluppo ma clientelismo.

Ora che l'UE sia migliorabile non ci sono dubbi! Che abbia un impatto anche grave sulle nostre vite è vero! L'UE sta andando in pezzi.

2/

@alexl @gabriele

Ma definire i governi Berlusconi-Tremonti "di sinistra" e poi lamentarsi di povertà, disoccupazione, stagnazione dei salari, distruzione dei diritti dei lavoratori e distruzione del tessuto industriale, significa non avere alcuna memoria dei fatti.

Ragazzi davvero, studiate Storia!
Leggete i giornali degli ultimi 30 anni... anche solo uno per ogni mese, scegliete voi quali.

Io non ci guadagno niente a convincervi, ma questa estrema ignoranza vi rende manipolabili!

@Shamar @gabriele

La nostra ignoranza ci rende manipolabili, questa è bella, stiamo tutti e due pensando la stessa cosa di te 😉 comunque non posso avere la presunzione di spiegare il fulcro del discorso meglio di come ha fatto Paolo Barnard ne Il Più Grande Crimine. È un saggio gratuito, ti ho lasciato il link per scaricarlo direttamente dal suo sito. Se poi hai dubbi sulle premesse macroeconomiche domanda pure, ma meglio se prima leggi qualcosa di strutturato

@alexl

Sul mio sito?
Lo leggo volentieri ma dove l'hai lasciato esattamente? 😀

@gabriele

@alexl @gabriele

@Ca_Gi hai qualche buon libro di storia che ripercorra gli ultimi 30 anni ed analizzi le conseguenze economiche, sociali e politiche del berlusconismo?

Francamente non ho mai dovuto colmare una lacuna così vasta... sono inerme.

Qui non si tratta di difendere o l'Unione Europea, ma di ricostruire la Storia in modo da non farsi manipolare.

@Shamar Un unico libro che spieghi gli ultimi 40 anni di italiana non penso nemmeno esista. Servirebbe un Hobsbawn che spazi dalla fine della stagione dello stragismo di stato al grillismo passando per il fallimento dello stato-Italia del 1992, tangentopoli, la svendita del comparto industriale, la deculturalizzazione progressiva e la stagnazione nella ricerca. Testi ce ne sono, ma sui singoli elementi. @alexl @gabriele

@Shamar Comunque niente, alla fondazione l’Italia era messa male “per colpa delle altre nazioni europee”, poi “per colpa degli austroungarici e degli slavi”, poi per “colpa degli inglesi” e dello “scellerato patto coi tedeschi”, poi per colpa dell’influenza comunista della Russia”, ora “é tutta colpa dell’UE”. Certo, in molti di questi casi citati c’é del vero, ma nella terra del chiagni&fotti l’arte di piangersi vittime > @alexl @gabriele

@Shamar > é sempre stata lo strumento migliore per esternalizzare al di fuori di sé ogni intervento critico strutturale, ma poi... “co ‘a Franza o co ‘a Spagna, basta che se magna”. @alexl @gabriele

@Ca_Gi

Hai sbagliato persona.
Non so quante volte ho ripetuto stasera che l'UE non è la causa di tutti i mali.

Però diamo a Cesare ciò che è di Cesare. L'UE ha delle colpe allucinanti, il voler applicare il modello iper-mercantilista e ordoliberista tedesco ad un intero continente è qualcosa di criminale.

Non si possono negare i risvolti classisti della moneta unica e dell'austerità. Farlo vuol dire essere ignoranti o di destra (quindi in malafede).

@Shamar @alexl

@gabriele Ergo: stringi-stringi il problema non é in sé l’UE, o il governo taldeitali o il governo talaltro, ma le politiche economiche che, nei fatti, tutti gli attuali governi europei seguono e seguirebbero anche senza esser nell’UE. @Shamar @alexl

@Ca_Gi

Certo, cosa vuoi che me ne freghi a me dell'UE in sé. Il problema è che i trattati e i vincoli macroeconomici derivanti dalla moneta unica impongono certe politiche. Dentro l'UE non c'è nessuna alternativa al neoliberismo, fuori si *potrebbe* anche fare pensare di fare altro.
Sto anche dando un alibi ai vari partiti sedicenti socialisti d'Europa, tutti iperliberisti: dopotutto non c'è alternativa (dentro l'UE).

@Shamar @alexl

@gabriele La critica ad una politica economico/sociale rivolta alla sola sua manifestazione (in questo caso l'ente politico, la moneta X, il trattato taldeitali), in primis fa il solito giochino degli etno-nazionalis... (pardon: "sovranisti") e al tempo stesso non affronta mai la possibile alterità, lasciandola in sospeso (già me lo vedo gli italici "Luigini di stagno" col volto di Di Maio come testa e quell'altro come croce) @Shamar @alexl

@Ca_Gi

Ti ripeto, hai sbagliato persona. Sono il primo a criticare chi indirizza le critiche solo contro UE e/o €, e non contro le cause.

Ma se a sinistra non ci si mette in testa quanto l'UE sia dannosa per i lavoratori, allora che venga pure la destra. Tanto se pure la sinistra fa politiche di destra, tanto vale preferire gli originali.

@Shamar @alexl

@Ca_Gi

Poi associare nazionalismo a sovranismo denota una certa disonestà intellettuale.

Il termine "sovranismo" è stato usato per primo da quelli che poi fonderanno il Fronte Sovranista Italiano, un partito che probabilmente non conosci.

Questo è il loro programma, al di là che tu sia d'accordo o meno, ti invito a cercare una sola frase razzista o nazionalista.

riconquistarelasovranita.it/co

@Shamar @alexl

@gabriele Anche la svastica é un simbolo solare antichissimo, l'uso del nero in politica é di origine anarchica ed il simbolo del fascio venne usato dai fasci del lavoro. "Sovranismo" oggi é un termine-cappello usato per mascherare etno-nazionalismo. @Shamar @alexl

@gabriele Manco la svastica ha alcuna connotazione antisemita, eppure da un certo dato momento gli é stata data quella connotazione. @Shamar @alexl

@Ca_Gi

Ma porco dio, quindi rivolere l'intervento statale in economia è da etno-nazisti? Rivolere l'IRI, la scala mobile, le autostrade pubbliche, l'ENI e l'accaio di stato è da nazionalisti? Lavoro pubblico garantito per tutti contro il ricatto della disoccupazione e del caporalato è da fascisti?

@Shamar @alexl

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@gabriele E volere interventi pubblici di questo tipo applicati in tutto il continente anziché solo sulla propria penisola no? @Shamar @alexl

@Ca_Gi

Per la decima volta: sì, se fosse possibile. Ma ho buone ragione di credere che ciò non sia possibile., almeno non in breve tempo. Per cui l'unica strada logica rimane la via nazionale.

@Shamar @alexl

@gabriele E quali "buone ragioni" ci sarebbero per ritenere che un'Italia fuori dall'UE adotterebbe magicamente, da sola, una struttura socio/economica diversa dall'attuale? @Shamar @alexl

@gabriele @Ca_Gi @alexl

Questo e' il cuore della nostra differenza di visione politica (quella storica sembra inconciliabile per il momento).

Secondo te la via nazionale puo' funzionare, secondo me (e credo Ca_Gi) no.

Secondo te la via nazionale e' un surrogato accettabile ad una via Europea che non vedi praticabile.
Secondo me, anche se fosse praticabile, non sarebbe accettabile.
Io non voglio l'Italia sola.

Io mi sento Europeo.
Meglio mi sento Umano, Terrestre.. ma ci si arriva per gradi.

@Shamar

Ma pure io mi sento europeo, che cazzo c'entra. La nazione (e la patria) è anche un concetto socialista. Che Guevara diceva "patria o muerte", fascio pure lui? Il PKK da anni si batte per l'indipendenza del Kurdistan, fasci pure loro?

@Ca_Gi @alexl

@gabriele @Ca_Gi @alexl

No. Infatti c'e' profonda differenza fra Patriottismo e Nazionalismo.

E credo nessuno qui abbia sostenuto il contrario.

La mia patria e' il pianeta terra, ma questo e' un altro discorso.

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