@honiden @enzian @unknow ma no ma che dite il welfare resta! Non sono per niente due misure jn contrasto, anzi. Poi che si fa? Poi si accettano solo lavori con paga e condizioni decenti perché non si è più vincolati alla schiavitù e si può dire di no a un lavoro schifoso perché non si rischia di finire in mezzo alla strada. Questo avviene se/quando UBI è una cifra che supera la soglia di povertà del paese e se è individuale e incondizionato. Chiaramente le forme simili che si discutono da un po' di tempo sono indirizzate verso lí ma ancora lontanissssssssssime. Qualunque sostegno al reddito, ad esempio , che sia familiare e non individuale perde efficacia perché non svincola da possibili abusi in famiglia e non libera le donne (più spesso vittime e con salari più bassi). Consiglio di lettura: Guy Standing.

@SmilaBlomma Io credo che tu faccia un attimo di confusione fra reddito di inclusione (reddito di cittadinanza, Naspi, Sostegno all'Inclusione Attiva etc) e l'Universal Basic Income o per dirla in termini italiani il reddito universale, che è precisamente una monetizzazione del welfare, sia per una ragione economica (dare anche solo 800 a tutti gli italiani costa e costa tanto e devi tagliare parecchio) e sia per una ragione teorica. Il sistema di welfare si basa sul principio che tu paghi le tasse e io in cambio ti fornisco dei servizi ma se ti do i soldi per scegliere quale motivo devo mantenere un sistema di welfare universale? A questo il cittadino può decidere sul mercato quale servizio considera migliore.

@honiden @enzian

@unknow @honiden @enzian sicuramente quello di cui parlo io è il reddito di base universale incondizionato. ed è quello che io auspico. perdonate la velocità ma vi rimando a questo link ed estrapolo questo passaggio:

"Although some conservative basic income advocates view it as a substitute for existing public programs, they are a distinct minority. Most advocates see it as a complement to robust universal public services like education, health care, and other social supports. There would, moreover, need to be automatic supplements for the disabled and elderly coping with extra living costs and constraints on earnings."

https://greattransition.org/gti-forum/basic-income-standing

la questione è lunga e sfaccettata, ma questa è una piccola aggiunta a quanto dicevamo! :)

@SmilaBlomma Ma io posso dire che il sole è viola ma se lo guardo scopro che è giallo e non viola. Lo stesso per l'UBI, sembra un idea progressista ma è la bandiera della destra libertarian pro "welfare market friendly" (poco nota da noi perchè nei paesi latini la dx è statalista). E' una tassa negativa sul reddito, quindi è per forza di cose di destra. Ne parlava Friedman in Capitalism and Freedom modo per ridurre il potere dello Stato: non è più il pubblico a decidere dove investire i soldi della spesa sociale, ma l’individuo (il principio della libertà di scelta del singolo di von Hayek, che consentirebbe alla persona di disporre del proprio denaro)

Non per nulla a sperimentare l'UBI sono governi di destra: Gli USA al tempo di Nixon o la Finalandia nel 2016, dichiaratamente per superare il welfare state.

@honiden @enzian

@unknow @honiden @enzian all'interno del movimento per UBI ci sono alcuni che lo propongono come misura libertarian con argomentazione "se ti dò un minimo di soldi non verrai a rubarmi a casa", ma c'è anche una parte (maggioritaria) che lo propone da sinistra, con obiettivo giustizia sociale e come misura in aggiunta al welfare. Ci sono moltissime letture su questo e molte sperimentazioni in tantissimi paesi oltre ai due che hai citato tu e che infatti non sono per niente bandiera di quelli che guardano UBI dalla mia prospettiva. Ripeto, volendo ci sono tantissime letture da cui partire, ti suggerisco Guy Standing. :)

@unknow mi pare in effetti che vederla cosi prende solo una parte del discorso "UBI" :) Sicuramente per come lo propaganda una certa destra è cosi. È la campagna elettorale di Yang negli USA, infatti. Vi metto l'UBI e privatizzo tutto. È l'UBI in assoluto solo una manovra di monetizzazione del welfare? No, possiamo """pensare/sognare""" che sia in parallelo al welfare. Certo in questa discussione c'è il grande "bias" che @honiden propone con "ipotesi che arrivi dall'alto e non sia quindi volto a intaccare i rapporti di potere"... ma in generale lo vedo come un passo verso un obbiettivo più ampio, che è la rioganizzazione dei metodi produttivi. E l'UBI puo' aiutare a dividere intanto cosa sia "lavoro" e cosa sia "impiego". (posso approfondire più tardi ma ora devo chiudere qui) @enzian @SmilaBlomma

@scaramouche88 Eh ma si torna al punto. Sul piano del reale (che è chiaramente diverso da quello della teoria) la rivendicazione dall'alto e quella dal basso portano entrambe allo stessa conclusione, a meno ovviamente di alzare di parecchio le tasse per tutti ma in quel caso semplicemente annulli i benefici del reddito universale (sopratutto per i ceti più bassi).

Poi non farmi più estremista di quanto sono, io non sono contrario all'idea di piani di sostegno al welfare ma per alcune categorie specifiche (es i giovani, le donne, quelli che guadagano sotto una certa cifra), in questo modo però smettono di essere reddito di esistenza per diventare un semplici sussidi per alcune categorie di persone.

@honiden @enzian @SmilaBlomma

@unknow eh pero' l'idea dell'UBI è uscire dall'assistenzialismo...

Non vedo come puoi dire che la conclusione è la stessa. Che non ci siano partiti politici attualmente in grado di "mantenere in vita" il binomio welfare+UBI siamo d'accordo, ma possiamo almeno dirci che potrebbe essere un buon asse di lavoro per una forza politica radicale? (posto che si voglia entrare in *quel* tipo di arene politiche)

non dubitavo comunque che tu fossi "pro" sostegno al welfare ;) Nota a lato: dei "compa" che ti dicono "bisogna soffri' cosi' ci si rivolta" ne ho pieni i cojoni e ho smesso di parlarci direttamente.
@honiden @enzian @SmilaBlomma