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«Dipende da come la usi» presuppone un’idea di tecnologia neutra, [...] proiezione diretta della mia volontà. Non funziona così. [...] Anche la tecnologia più semplice funziona in base a un algoritmo, cioè una sequenza di istruzioni per compiere un’operazione definita. L’algoritmo inscritto nel crick è il modo giusto di usarlo per cambiare una ruota. Prova a fare lo stesso con uno stick di burro cacao e vediamo quanto vai lontano. Prova a usare una lametta per pulirti il culo.

Wu Ming su Giap

@tenib mi sembrano osservazioni un po' del cazzo. Nessuno sano di mente userebbe il burro per sollevare la macchina (per altro il burro non è una tecnologia, semmai dovremmo parlare di mastello). Ma al netto di ciò, è un errore grossolano affermare che la tecnologia non è neutra e che il suo utilizzo è dato. Lo stesso AK47 può essere arma di oppressione nelle mani dell'ISIS e arma di liberazione nelle mani di una soldatessa YPJ. Seguendo la logica per cui la tecnologia ha già dentro il modo in cui va usata dovremmo credere che Tim Berners Lee ha sviluppato HTTP al fine di introdurre il capitalismo di sorveglianza, affermazione che è risibile a dir poco

@Antanicus In un social puoi scrivere cosette e diffondere contenuti multimediali. Se il social e' a scopo di lucro, l'unica cosa che non puoi farci usandolo e' sabotare il proprietario. Tornando all'esempio dell'AK47, puoi ucciderci i buoni o i cattivi (se sei creativo anche festeggiare la mezzanotte di capodanno), ma non puoi sabotare l'industria bellica acquistandolo.

@tenib yep. Tra l'altro nel post non si parla di «burro», ma di «stick di burro cacao», che è tecnologia (nel suo piccolo, è una *macchina*). Le nostre osservazioni più compiute sul mito della tecnologia come "neutra" e come forza "autonoma" sono nel vecchio post linkato da quello di oggi:
wumingfoundation.com/giap/2011
@Antanicus ad ogni modo preferiamo discutere sul post quando sarà apparsa anche la seconda puntata.

@tenib @Antanicus ah, quando un@ sta usando Facebook, non sta semplicemente usando «l'HTTP». Su quella base "antica", sta usando un set di tecnologie ulteriori, specifiche, progettate e costantemente adattate e implementate per scopi precisi, che sono *l'opposto* della rete aperta pensata da Tim Berners Lee.
theguardian.com/commentisfree/

@tenib @Antanicus quindi la conclusione del sillogismo corretto è: se uno crede di poter usare gli algoritmi di Facebook – che non sono affatto "neutri" ma mirati a scopi ben precisi – per realizzare la rete aperta pensata da Tim Berners Lee, è un fagiano.

@Wu_Ming_Foundt CVD. Se l'uso di una tecnologia fosse dato nella tecnologia stessa, non sarebbe stato possibile per i capitalisti di sorveglianza piegare la rete ai loro scopi.
@tenib

Non siamo lontani, se non sul fatto che tu, @Antanicus, sei platonico. Secondo te esiste una tecnologia nell'iperuranio che viene declinata dagli uomini in diversi modi. Invece il mio punto di vista e' che il social commerciale e' l'unico social, IL social, finche' non ne viene inventato uno opensource. La tecnologia e' sempre sociale, come tutti i prodotti umani, perche' viene creata in un certo momento, contesto, con un fine ecc. @Wu_Ming_Foundt

@tenib
Dicevo: su questo siamo d'accordo, una tecnologia è sempre creata nel contesto sociale. Quello a cui mi oppongo è che esista una impronta indelebile che ne detta l'uso in eterno senza ammettere variazioni. Per come la vedo io, quando una tecnologia viene esposta al mondo, simultaneamente ne viene creata una idea astratta, quello che potremmo chiamare "concetto". La prima implementazione di quell'idea, Facebook, non è che una delle possibilità, ma non è detto che sia l'unica né la migliore. Detto semplificando: Facebook non è neutro, il concetto di "social network" lo è

@Wu_Ming_Foundt

@Antanicus ma il post che state commentando non parla di idee astratte né di un concetto di partenza, parla proprio di come funziona una tecnologia esistente e specifica, che è Facebook, e dice che Facebook non «dipende da come lo usi», perché è progettato per certi scopi che ne rendono impossibili altri. @tenib

@Antanicus da qui gli esempi: come non puoi usare uno stick di burro cacao per svitare i dadi della ruota, o una lametta per pulirti il culo, così non puoi usare FB per scopi che non siano quelli verso cui ti portano i suoi algoritmi. @tenib

@Antanicus non vorrei che tutto l'equivoco derivasse dal fatto che hai commentato il periodo stralciato senza leggere il post da cui proviene, perché mi sembra ben difficile equivocare il ragionamento... @tenib

@Antanicus (se questo thread deriva da ciò cadrebbero un po' le balle perché sarebbe ancora l'andazzo di Twitter) @tenib

@Wu_Ming_Foundt
No ma questo è chiaro, Facebook per sua natura deve servire lo scopo per cui è stato creato così come una zappa deve dissodare una zolla di terra. È ineccepibile ed è anche il motivo per cui schifo i "compagni" che fanno attivismo con gli eventi di Facebook.

La parte che per me è importante sottolineare è che Facebook non è LA tecnologia del social network ma ne è solo una manifestazione, creata ovviamente per perseguire scopi precisi e definiti. Tutto qua
@tenib

@Antanicus @Antanicus ma da nessuna parte diciamo che FB è «LA tecnologia dei social network»... Nel post parliamo di FB come massima espressione della logica estrattivista dei social commerciali. Dopodiché – ma è un altro piano del discorso – FB e gli altri social commerciali hanno costruito abitudini e atteggiamenti che si ripropongono anche negli esperimenti di social non commerciali dal basso. Hanno addestrato tutti alla "pornografia emotiva", alla condivisione compulsiva ecc. Per molti quella del Fediverso è un po' la fase del metadone dopo anni passati a farsi di ero. La domanda a cui rispondere nella prassi sarà: che cosa diventa un social libero, una volta superata la fase del metadone? @tenib @tenib

@Antanicus detto ciò, noi non schifiamo chi usa gli eventi FB perché nessuno è senza peccato e non vogliamo scagliare pietre, dieci anni di uso di Twitter non sono una prassi "pura" @tenib

@Antanicus non "l'uso" al singolare, semmai gli usi alternativi possibili; che per certe tecnologie sono limitatissimi. E non sono limitati "dalla tecnologia stessa", che non vorrebbe dire nulla, ma dalla logica di fondo che vi è inscritta, logica che è espressione di rapporti di potere, di proprietà, di produzione. Non puoi usare la tecnologia Facebook per gli scopi che aveva in mente Tim Berners Lee, perché la sua logica di fondo estrattivista, coercitiva, omologante e tendente alla cooptazione e, in ultima istanza, al monopolio delle interazioni web è del tutto incompatibile con quegli scopi, e viceversa. Se hai in mente utilizzi di FB *contrari* a questa logica di fondo e atti a costruire la rete libera, facceli conoscere.

@Antanicus quello che crea confusione nel tuo controesempio è che quando si parla di Facebook come tecnologia non si sta certo parlando di HTTP, sarebbe un po' come dire che la sedia elettrica è il pavimento su cui appoggia.

@Wu_Ming_Foundt eppure Facebook poggia su una serie di tecnologie (HTTP, DNS, HTML, e poi linguaggi come PHP, Javascript e quant'altro) che di per sé non hanno nessuna delle caratteristiche di Facebook, anzi. È evidente che l'intenzione di piegare una serie di tecnologie nate per creare una rete decentrata al fine di creare una gabbia deve essere venuta dal di fuori. Questo "di fuori" è la scelta arbitraria di una serie di personaggi (Zuckerberg, ma anche Hal Varian in Google) di creare servizi centralizzati con cui fare profitto. Una scelta possibile solo perché tutte le tecnologie necessarie per realizzare *quella* visione del web erano e sono neutre. È l'uso che ne viene fatto a non esserlo

@Antanicus non ci capiamo perché usiamo definizioni diverse. Facebook "poggia" su una serie di tecnologie, come la bicicletta poggia sulla ruota, sulla puleggia e sulla sella, ma di suo, come la bicicletta, è già una nuova tecnologia. Facebook è una tecnologia con una sua precisa logica, che è espressione di rapporti di potere, di produzione, di classe.

@Wu_Ming_Foundt ma siamo d'accordo, Facebook è sicuramente una tecnologia nuova che prima del 2004 non esisteva e che, durante gli anni, è stato sviluppato per aderire sempre meglio alle richieste di chi ne trae profitto. La mia unica aggiunta a questa riflessione è che il concetto di social network, creato dalla tecnologia chiamata Facebook, non ha un uso fisso, tant'è che esiste Mastodon che riprende il modello d'uso dei social ma non ne incorpora nessuna delle politiche di uso (estrazione dei dati, algoritmi predittivi etc...). Spero sia più chiaro così

@Antanicus è più chiaro, però il concetto generico di social network non l'ha inventato FB, MySpace aveva già le caratteristiche che definiscono un SN e precedette FB di un paio d'anni. Detto ciò (ma ne scriveremo più compiutamente) è vero che Mastodon cerca di non incorpora le politiche d'uso dei social orientati al profitto, però (involontariamente, forse per il fatto che ha "un che di Twitter") un po' di logiche di fondo dei SN commerciali le ripropone, almeno in questa fase transitoria. Mi riferisco a un filo di gamification che rimane, si veda il dibattito sui like, se tenerli, se mostrarli solo a chi li riceve ecc. E sul lato utenti, ci vorrà un po' perché tutti superino certe abitudini tossiche che portano come retaggio comportamentale da Twitter ecc.

@Antanicus @Wu_Ming_Foundt ah cazz questa parte me l'ero persa. no, scusami @Antanicus ma HTTP e DNS di decentrato non hanno nulla. HTTP è una freccia unidirezionale, DNS è addirittura un albero! l'email, quella sì che è decentrata (tutti parlano con tutti, ognuno conserva una copia di tutto), e anche per questo ha resistito a qualsiasi tentativo di socialnetworkizzazione e persino a quasi tutti i tentativi di burocratizzazione

@Antanicus @Wu_Ming_Foundt (dico "anche per questo" perché una serie di scelte a livello di user agent behavior - non di protocollo di rete - hanno aiutato enormemente a conservare la dimensione "umana" e personale delle e-mail. ad esempio, i client di posta elettronica potrebbero scambiarsi di nascosto informazioni tramite e-mail speciali che l'utente non vede - sarebbe perfettamente legittimo a livello di protocollo - e questa cosa avrebbe mille usi, abusi e giustificazioni... eppure non lo fanno. potrebbero decidere che vedi "troppe e-mail" e nascondere quelle "irrilevanti", ma al di là dei filtri antispam, nessun client di posta ha mai osato niente del genere)

@Antanicus @Wu_Ming_Foundt (è praticamente certo al 100% che google sta cercando disperatamente da anni un modo per sbarazzarsi di gmail)

@tenib ma questo non ha niente a che fare con la tecnologia che chiamiamo social network. Se così fosse, se cioè "social network commerciale" fosse l'unico uso possibile (perché già dato nella tecnologia stessa) allora non potrebbe esistere Mastodon. Allo stesso modo l'industria bellica non è data nella tecnologia che chiamiamo fucile mitragliatore. Il social commerciale così come il mitra commerciale sono solo delle possibilità offerte da entrambe le tecnologie. Sul social commerciale non puoi danneggiare il padrone, vero, ma questo vale *solamente* per quel social, non è vero per tutte le possibili istanze di social network. È una questione sociale, non tecnologica

@Antanicus @tenib neanche HTTP è neutro, tutt'altro! presuppone una certa struttura della rete, dove qualcuno (una minoranza) ha le informazioni e gli altri le richiedono. HTTP è il motivo per cui le connessioni a internet dei comuni mortali sono sbilanciate in download rispetto all'upload, perché devi essere un consumatore. HTTP ha giustificato i provider che mettono tutti gli utenti dietro un firewall, come Fastweb. dove non è arrivato HTTP a rendere asimmetrico internet, ci ha pensato DNS, e poi con HTTPS, DNS e HTTP si sono rafforzati a vicenda. su questa infrastruttura completamente sbilanciata s'è poi poggiato tutto il resto, anche quello che non passa da HTTP, come i servizi di streaming

@Antanicus @tenib sono pochissimi i protocolli o applicazioni che sono sopravvissuti all'HTTPizzazione di internet. Skype era uno di questi, e guardacaso dopo l'acquisizione di Microsoft... ha smesso di essere peer-to-peer ed è stato trasformato in MSN Messenger 5, cioè pienamente HTTPizzato (e come tale, intercettabile dalle autorità)

@Antanicus @tenib ai tempi di Tim Berners-Lee, internet non era un fenomeno di massa, non esistevano i provider e l'aria che si respirava era quella dell'"ideologia californiana" (meravigliosa definizione che ho cercato per anni per definire fenomeni come Stallman e la sua Free Software Foundation) citata nell'articolo

guarda una mappa di internet nel 1986, guarda chi c'era all'epoca: università e militari (... e l'italia, incredibilmente)

loro si consideravano tutti alla pari, e all'inizio si conoscevano tutti, magari di persona. loro avevano connessioni fisse e veloci, 24 ore su 24, non i modem su linee con tariffa a tempo che avrebbero usato i primi "comuni mortali". loro non vedevano il problema nello strutturare i principali protocolli in forme client-server

@Antanicus @tenib delle persone qui, ci siamo cascati tutti, credo. abbiamo preso per buona una narrazione che aveva già passato la data di scadenza (settembre 1993), di internet come zona di frontiera e strumento liberatorio

non è mai stato vero perché internet è sempre stata un medium in cui uno manda il message, e gli altri lo ricevono (un giorno qualcuno scoprirà che, in realtà, non ho mai letto una riga di McLuhan, e saranno dolori, ma fino ad allora...). ha sempre presupposto una "benevola dittatura" da parte di chi deteneva i "means of serving". ha sempre presupposto una scala umana, ma dentro di sé, in potenza, ha sempre contenuto Facebook e i suoi N miliardi di utenti, ossia una situazione fuori da ogni controllo, ossia un mercato dell'informazione completamente deregolato, ossia un mezzo di propaganda

@hackbunny @Antanicus @tenib penso che il nodo italiano esistesse già per la presenza delle basi n_a_t_o su suolo italiano

@Lesamaesta @Antanicus @tenib non credo sia per questo o il nodo italia sarebbe stato connesso a MILNET, non ad ARPANET. penso si trattasse del CNR

@hackbunny @Antanicus @tenib scusa ma dallo è schema si vede chiaramente che satnet arpanet e milnet erano interconnesse, in pratica passava tutto per il pentacolo

@Lesamaesta @Antanicus @tenib sì, ma non vuol dire niente, che c'entra. certo che è tutto interconnesso, ancora oggi è così, è il senso di avere una *inter*net

@Lesamaesta @Antanicus @tenib i nodi europei, raggiunti via satellite tramite SATNET, sono ITALY (probabilmente il CNR), NTA e NTA-RING (l'azienda statale norvegese di telecomunicazioni), DFVLR (istituto di ricerca aerospaziale tedesco), EDN (rete sperimentale della difesa americana), RSRE-PR e RSRE-ACC (istituto di ricerca della difesa inglese)

non penso che all'epoca le basi militari usassero MILNET/ARPANET, in generale, perché era ancora sperimentale. all'epoca penso che si usassero esclusivamente linee telefoniche digitali crittate. questo sito ha una bellissima collezione di macchine crittografiche di tutte le epoche, e moltissime sono telefoni di quell'epoca: cryptomuseum.com/index.htm

@hackbunny
Si è un ottimo punto di vista che non ho considerato. La mia osservazione era però su un piano diverso, volevo dire che nulla della tecnologia HTTP ti vieta di creare un server tuo e diventare anche tu parte di quelli che emettono informazioni. Del resto Mastodon (come l'email che citi) fanno esattamente questo. In questo senso intendevo dire "neutro", anche se in realtà come abbiamo chiarito in un toot successivo neutro ha un significato già molto preciso in questo ambito e andrebbe usata una parola diversa. Flessibile, forse? Non-determinata? Ci dovrei pensare. Ma in generale capisco bene che nel momento in HTTP ha preso il sopravvento tutte le altre possibilità di rete sono diventate "road not taken" e questo non è neutro affatto, per i motivi che hai giustamente evidenziato

@tenib

@Antanicus
"nulla della tecnologia HTTP ti vieta di creare un server tuo e diventare anche tu parte di quelli che emettono informazioni"

Nel mondo ideale della parita' dei mezzi e dei saperi no, in effetti. Nel mondo reale, in cui l'accesso alle informazioni e soprattutto ai mezzi e' socialmente sbilanciato in favore di pochi, tutto cio' suona piu' come una utopia che altro. Adesso non so bene che costi debba sostenere chi gestisce i nodi di qui, ma immagino non sia un caso che siano passati 25 anni affinche' qualcosa come Mastodon potesse divenire fattibile e fruibile da gente come me.

@hackbunny

@tenib
concordo in pieno, ma questo secondo me è un piano diverso del disorso.

Il problema dell'accesso al sapere e alle risorse è causato dal sistema socio-economico in cui ci troviamo ad agire come individui e sarebbe lì a tormentarci anche se HTTP non fosse mai stato inventato.

La struttura della rete con cui abbiamo a che fare oggi (pochi silos pieni di contenuti e servizi e tanti "poveracci" che vi accedono) è anche essa un prodotto del contesto socio-economico in cui viviamo, non una "colpa" di HTTP.

Paradossalmente, se ognuno di noi avesse un server a casa con su una istanza di mastodon, un server di posta e un blog, avremmo una rete in cui ogni nodo è server per alcuni e client di altri allo stesso tempo, il tutto senza cambiare una virgola di HTTP

@hackbunny

@Antanicus @tenib sembra che non sia stata l'unica, in questo periodo in cui jack dorsey (il signor twitter) parla di creare un protocollo standard per i social media, a tirare in ballo l'e-mail e il protocollo SMTP. però ci sono già le prime critiche, non solo a SMTP (che probabilmente le merita, è un protocollo antico e dopotutto ha creato il problema irrisolvibile dello spam), ma anche alle reti federate in generale, incluso Mastodon: fieldnotes.resistant.tech/fede

@Antanicus @tenib leggendo l'articolo, l'idea mi sembra grosso modo la stessa che avevo avuto io anni fa, a grandi linee: il cloud come una grande cache condivisa globale, che poi è l'unico modo per permettere a tutti di essere creatori e non solo fruitori, senza forzare tutti dentro una piattaforma monopolista

(e per me, il fatto che le reti federate non scalano, è un *vantaggio*, non un difetto...)

@Antanicus @tenib e Freenet fa grosso modo quello. non so se l'avete mai usato, è una cache globale anonimizzata dove si possono solo aggiungere dati, mai cancellarli: si cancellano da soli quando nessuno dei nodi della rete li ha più in cache. quindi ad esempio, per aggiornare una pagina del tuo sito, tu non aggiorni la pagina: ne crei una nuova e gli dai il nome di quella vecchia. quella vecchia col tempo sparirà da sé, man mano che viene dimenticata da tutti

quando installate Freenet, è incluso un gateway che vi permette di navigarlo dal browser come il web, ma è come se fosse un web di una realtà parallela, che ha iniziato a divergere dalla nostra attorno agli anni '90, ostile, paranoica, distopica

vi direi di provarlo, ma non aspettatevi granché: come su tutte le reti anonime, ci troverete principalmente pedoporno...

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