@void

Grazie! Non l'ho visto. Ora me lo cerco.

Anche io penso sia stato un errore non appoggiare gli Arditi del Popolo, e non nutro alcuna simpatia per Bordiga che, tra l'altro, tifava negli anni Quaranta pure per una vittoria dell'Asse.

Però credo sia sbagliato non tenere conto anche delle responsabilità del Psi, già dai tempi del Biennio rosso e non considerare le differenze di opinioni interne a quel partito.

Gramsci, per esempio, sugli Arditi scriveva: "“Sono i comunisti contrari al movimento degli Arditi del Popolo? Tutt’altro; essi aspirano all’armamento del proletariato, alla reazione di una forza armata che sia in grado di sconfiggere la borghesia e di presidiare l'organizzazione e lo sviluppo delle nuove forze produttive generate dal capitalismo”. -->

@zeppe @J @manto @utensile

@void

E li descriveva come: “il primo tentativo di riscossa operaia contro le orde della reazione”.

Poi @J parla di un articolo dove paventa l'espulsione di chi aderisce a quell'organizzazione, ma non lo conosco, lo sto cercando.

In generale penso che una celebrazione acritica sia inutile, ma penso sia poco utile anche una critica sterile.

Per fare un esempio: mi ha fatto parecchio incazzare, oltre che schifo, l'agiografia di Bordiga su Jacobin, però anche l'atteggiamento opposto non penso sia utile.

@zeppe @J @manto @utensile

@PuncoX
Il giornale è l'Ordine Nuovo. Si citano sempre i primi articoli di Gramsci sugli Arditi e mai gli ultimi. Il libro di Staid "Gli arditi del popolo" è ancora un'ottima raccolta di materiale sulla vicenda.
@void @zeppe @manto @utensile

@J

Qui a pagina 143
liberliber.it/mediateca/libri/

"L’on. Mingrino [...] non si è ancora persuaso che il fascismo è organicamente legato all’attuale crisi del regime capitalista e che sparirà solo con la soppressione del regime? Non si è ancora convinto che bisogna dare alle ideologie patriottiche, nazionaliste, ricostruttrici, di Mussolini e C. un valore puramente marginale! (...) Iniziare un movimento di riscossa popolare (....) è il piú grave errore di tattica che si possa commettere in questo momento".

Lucidissima analisi! Seguirono vent'anni di dittatura fascista e 75+ di capitalismo.

@PuncoX @void @manto @utensile

@zeppe

Però è scorretto quello che hai fatto, hai montato pezzi di un articolo per sostenere quello che dici, decontestualizzandolo e tagliando le parti che, invece, ti contraddicono. Quell'articolo è proprio quello in cui Gramsci sostiene gli Arditi e, nello specifico, sta criticando le posizioni attendiste dei socialisti, dicendo che, sull'onda del Biennio rosso, si deve cercare di dare una spinta rivoluzionaria e la lotta semplicemente resistenziale non è adeguata al momento...

@J @void @manto @utensile

@PuncoX

A me non pare proprio che sostenga gli Arditi, dice che devono lasciar perdere i fascisti e attaccare il capitale. Parlare di marginalità del fascismo 15 mesi prima della marcia su Roma vuol dire non aver capito niente di quel che accadeva attorno, imho, ed è una responsabolità storica grave

@J @void @manto @utensile

@zeppe

Forse lo stai leggendo con gli occhi di chi cerca conferme, e lo stai decontestualizzando...

Sugli arditi dice in quell'articolo: "Sono i comunisti contrari al movimento degli Arditi del Popolo? Tutt'altro: essi aspirano all'armamento del proletariato, alla creazione di una forza armata proletaria che sia in grado di sconfiggere la borghesia e di presidiare l'organizzazione e lo sviluppo delle nuove forze produttive generate dal capitalismo." -->

@J @void @manto @utensile

@PuncoX

Esattamente a quel passaggio mi riferivo: dice ben vengano gli arditi ma si armino contro borghesia e capitale (non perdano tempo appresso a Mussolini)

@J @void @manto @utensile

@zeppe

Non dice quello...

Dice che bisogna guardare oltre le apparenze macchiettistiche del fascismo e comprendere che la sua natura è intimamente legata allo sviluppo del capitalismo. La citazione è troppo lunga e non ci sta in un toot, ma ne stai proprio travisando il pensiero...

Comunque per una lettura più agevole, l'articolo è qui:

marxists.org/italiano/gramsci/

@J @void @manto @utensile

@PuncoX

"Apparenze macchiettistiche" ➡️ squadrismo, vent'anni di dittatura, eccidi coloniali, leggi razziali, guerra mondiale...

@J @void @manto @utensile

@zeppe

O ignori del tutto il pensiero di Gramsci, o vuoi fare solo polemica. Altrimenti non si capisce perché continui a decontestualizzare...

@J @void @manto @utensile

@PuncoX
C'è molta differenza tra l'elaborazione teorica di Gramsci e il suo posizionamento e manovre tattiche rispetto alle dinamiche di partito. Il Gramsci del 21 è diverso da quello del 22 etc. Si muove evidentemente su uno scacchiere complesso che vede il conflitto tra la "sinistra" del partito e i bolscevichi. Conflitto che peraltro contraddistingue anche il corrispettivo sovietico - vedi Bogdanov Lenin. Quindi per me ci sta che Gramsci si muova in questo modo, preferendo a un certo punto allinearsi alla dottrina di partito, magari sottovalutando il fenomeno o ritenendo che ci fosse ancora spazio e tempo per questo tipo di tatticismi. La storia poi ha "detto" altro.
@zeppe @void @manto @utensile

@J Gramsci si era solo adeguato alla linea del comitato centrale. Intorno agli arditi però c'è ampio dibattito con Lenin che chiederà "dov’erano in quel momento i comunisti [italiani]? Erano occupati ad esaminare con la lente d’ingrandimento il movimento per decidere se era sufficientemente marxista e conforme al programma?"

Però va considerato che
A) Il PCdI era un partito giovane in un contesto difficile, tanto che il primo congresso "vero" sarà nel 1926 e come diceva Ruggero Grieco "L' organizzazione dei primi mesi fu tumultuaria, affannosa, con caratteri di provvisorietà"
B) Il ruolo di Bordiga, ottimo organizzatore ma totalmente intrasigente.
Anni al congresso di Lione col PCd’I in clandestinità, Gramsci riconsidererà gli insegnamenti degli Arditi, ma sarà troppo tardi.

1.

@PuncoX @zeppe @void @manto @utensile

@J fare storia ex post è sempre pericoloso. Gramsci sottovalutò il fascismo? Indubbio ma con lui molti altri a partire da Malatesta, fino a Salvemini, la Kuliscioff etc. (Bordiga non lo calcolo perchè la sua rigidità lo spinge oltre il settarismo). Il fascismo era una forma di reazione nuova, mai vista nello stato liberale, e nel marasma generale capirci qualcosa era complicato.
5) Gli arditi del Popolo come i proletari dell'Oltretorrente sono davvero degni del nostro ricordo più devoto ma è difficile capire quante possibilità avessero militarmente contro i fascisti. Se non altro perchè fra le due parti c'è un gap tecnologico considerevole, a partire dal fatto che allora i fascisti avevano il camion e il telefono e tutti gli altri no.

2.

@PuncoX @zeppe @void @manto @utensile

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@unknow

Sulla sottovalutazione del fascismo in quegli anni segnalo ciò

carmillaonline.com/2010/01/23/

a cui lavorammo molti anni fa io e altrə passati di qui

@J @PuncoX @void @manto @utensile

@zeppe

Questo è un contributo interessante!!!

Non per polemica, ma dite, e sostenete dica Fabbri, cose molto simili a quelle che contestavi a Gramsci. Cosa che mi fa pensare che stamattina ti eri svegliato con l'intento di far caciara! 😛

@unknow @J @void @manto @utensile

@zeppe Quel libro dovrei averlo da qualche parte a casa dei miei. Il problema è che un Fabbri non fa primavera e la lista di quelli che -all'interno del movimento operaio e non- sottovalutarono il fascismo è molto più lunga della lista di quelli che lo inquadrono correttamente.

Come per molte cose, credo, valga la regola dell'Angelo della storia di Benjamin.

(io poi sono cosciente di dire una bestemmia in chiesa -e pure di quelle grosse- ma per quanto mi riguarda le analisi più sensate del fenomeno fascismo fatte all'epoca sono di quelle tre personaggi totalmente diversi fra di loro ovvero Berneri, Togliatti e Tasca, il resto Gramsci compreso credo abbia difficoltà ad inquadrare bene il problema)

@J @PuncoX @void @manto @utensile

@unknow

Però Gramsci, fin dal '19, scrisse cose molto interessanti su L'ordine nuovo circa l'avvento e le ragioni del fascismo. L'analisi di Togliatti, invece, la conosco poco ma, rispetto a Gramsci, a quanto ne so (poco), era molto più legato a Bordiga. Il libro di Fabbri, invece, vorrei leggerlo, perché è un'analisi che non conoscevo e mi pare molto interessante.

Come dice @retrorobobotnik89 anche secondo me nel leninismo ci sono dei limiti, però penso che l'analisi marxiana non sbagli quando mette al centro la struttura economica, perché solo su quella base penso sia possibile studiare le logiche culturali all'interno del capitalismo e il perché alcune idee divengono egemoni.

@zeppe @J @void @manto @utensile

@PuncoX

Io ho una sorta di "dente avvelenato" per quanto riguarda il momento economico. Esso è indubbiamente molto importante, ma una critica al momento economico non implica di per sé una critica al concetto di potere, inoltre l'avvento della società futura, per quel che mi concerne, può esistere solo come ideale utopico (utopia nel senso euristico e pratico di guida all'azione e al pensiero, di raggiungimento per approssimazione) e privilegia nettamente il momento etico-politico. L'economico è un "accidente" (nel senso spinoziano, ne definisce l'essenza) del potere, ma non è l'unico, non lo esaurisce né lo risolve, secondo me.

@unknow @zeppe @J @void @manto @utensile

@retrorobobotnik89

Non lo so, io ho un'impostazione molto più materialistica, cioè, se non produci il necessario e distribuisci tutto, non credo si riescano a creare le condizioni per il momento etico-politico e la trasformazione del potere. Ovviamente le due cose vanno di pari passo e non è possibile scinderle, ma la critica dell'esistente, credo, non può che passare innanzitutto per la critica delle strutture economiche, perché è in base a quelle che tende a organizzarsi la società.

@unknow @zeppe @J @void @manto @utensile

@PuncoX

D'accordo con te, ma il primato secondo me resta etico. Senza il momento etico di presa di coscienza delle dinamiche di sfruttamento e sopraffazione non è possibile nemmeno la critica all'economia, e come la storia può dimostrare ampiamente, scardinare l'economia capitalistica non significa necessariamente scardinare le dinamiche di potere (esse esistono anche nelle società di raccoglitori nomadi, per dire).

Inoltre lancio il mega flame così un po' a caso ma ci credo fermamente: dietro il Capitale di Marx c'è la Bibbia e il messianesimo ebraico (il che confermerebbe il primato della dimensione etico-morale).

@unknow @zeppe @J @void @manto @utensile

@retrorobobotnik89

Ahahahahahah! Marx rabbino!!! 😛

Comunque se il discorso lo imposti così lo condivido. In generale a filosofia sono abbastanza scarso...

@unknow @zeppe @J @void @manto @utensile

@retrorobobotnik89
Ok su questa affermazione mi riprometto di intervenire. Però ci vedo poco messianesimo in Marx e più in certi marxisti - spesso mai definitisi tali.

@PuncoX @unknow @zeppe @void @manto @utensile

@J

Io credo che abbia risentito della sua educazione e che in quanto filosofia della storia (che nonostante tutto risentì anche di Hegel) vi siano delle influenze.

@PuncoX @unknow @zeppe @void @manto @utensile

@retrorobobotnik89
In una battuta "magari!" C'è un bel passaggio su questo nel libro di Donatella Di Cesare "Israele. Terra, ritorno e anarchia" che però ora non ho a portata - l'unica volta che non lo porto in viaggio con me.
@PuncoX @unknow @zeppe @void @manto @utensile

@J ho avuto esperienze strane con la Di Cesare (insegna in Normale ora) e soprattutto usa bloccare commenti e osservazioni sulla sua pagina fb, quando non le piacciono. Non ho letto niente ma personalmente mi ha fatto una cattiva impressione. Magari sbaglio. :)

@PuncoX @unknow @zeppe @void @manto @utensile

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